Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

akorat nevim, proc to vycitat zrovna ankapu? nebo co je tedy lepsi system?

"já tohle morální filosofování s hypotézáma nemám moc rád, vždycky mě to zalepí mozek na několik dní a stejně nic nevykoumám, nedokážu u téhle a u podobných hypotéz jednoznačně říct co je správně."
Já to mám úplně jinak, nedělá mi problém nad tím přemýšlet a používat intuici. Všimla jsem si, že určitý typ lidí to má podobně jako Vy, například Tim je takovej učebnicovej příklad. Sám je bez názoru, takže člověk velmi rychle pozná, že je to jen "prázdnej pytel", kterej zastává to, za co mu je někdo ochotný zaplatit. Tyhle lidi jsou nejnebezpečnější. Navíc to korunuje deklarací, že za sebe neručí, protože nemá svobodnou vůli, a že trestat takto postižené lidi je nesmysl... Nojo, jenže pokud nenesou za své činy zodpovědnost, tak by měli být spíš v blázinci.

"U příkladu 2 je otázka co znamená zlikvidovat a kdo je to hlupák, tohle je docela tautologie"
Ne - zlikvidovat znamená, že mají zájem na tom, aby to zničili a vyprázdnili pojem. Není to žádná tautologie.
Něco podobného jako když tvrdím, že vraždit nevinné je svinstvo.

U příkladu 1 souhlasím, bouchání atomovek rád nemám. U příkladu 2 je otázka co znamená zlikvidovat a kdo je to hlupák, tohle je docela tautologie, tomuhle věří snad všichni, jen si pod temahle dvěma slovy každý představí něco jiného. U bodu 3 asi tuším ale jistý si taky nejsem, tam hrají roli okolnosti, když budou mít mojí rodinu jako rukojmí, rozhodovat se mi bude hůř.

Takže stejně vlastně pořádně nevím, kromě atomovek, tam vím že mi to vadí. Myslím že sebe znám dostatečně, že můžu v hodně případech říct že skutečně o sobě vím. Ale u okolního světa to říct nemůžu, už jenom protože jsme všichni lidi a všichni máme jiné závěry, nevěřím si natolik že bych věřil že na jsem ten osvícený z těch 100 miliard nebo kolika lidí co kdy žilo, pár takových "osvicneych" už v historii bylo, a jak to dopadlo, nevěřím že jsem něco víc jak ti lidé předemnou, kolem mě a po mě.

A v hodně věcech co se týče mě taky nemůžu "vědět", dost často sám sebe překvapuji, takže se nedá říct že bych o sobě všechno "vedel".

Ale dobré téma k zamyšlení, u hodně věcí se budu domnívat, ale myslím že u nějakých základních morálních hodnot u sebe mohu říct že je "vím", třeba když bouchnou atomovky po celém světě, ale samozřejmě vím že je to špatné pro lidstvo "podle mě", možná je to pro lidstvo objektivně dobré, to já nevím.

Ale kdyby to byla třeba čtvrtina světa, aby se zachránil zbytek... Je to dobře nebo ne? No tam už teda spíš tuším než vím, a musel bych nad tím dumat dlouho, a nebo odmítl odpovedět, nechal to plynout, ať se stane co se má stát, čistě sobecky. Vím že se těmihle myšlenkovými experimenty testuje morálka, ale já tohle morální filosofování s hypotézáma nemám moc rád, vždycky mě to zalepí mozek na několik dní a stejně nic nevykoumám, nedokážu u téhle a u podobných hypotéz jednoznačně říct co je správně.

Deontolog jsem, ale když si mám vybírat mezi menším a větším zlem tak si často radši nevybírám vůbec, jak jsem říkal, čistě sobecky.

"Co se přežití lidstva týče tak to já určitě sám nevykoumám." No vždyť to nemusíte dělat.
Myslím základní věci prostě buď víte s jistotou, anebo se věnujte sbírání odpadků či borůvek v lese.
***
"Když bouchnou všechny atomovky na světě, tak intuitivně víte, že to není dobré pro přežití."
"Když se hlupáci budou snažit zlikvidovat rodinu, tak to není dobré pro lidstvo."
"Když po mně bude vůdce žádat, abych pouštěla lidem plyn v koncentráku, tak to neudělám, radši se nechám odprásknout než mít to svinstvo v sobě."

Já si ani moc nepřeji věci modelovat, nejsem sociální inženýr a rád je taky nemám. Laissez faire pro mě platí nejen pro trh. A pokud je v modelu něco špatně tak to nemusí nutně znamenat že to "špatně" je to špatné, možná je špatný ten model který se snažíte sestavit. A ani si nemyslím že je dobré vědět cokoliv s jistotou, uznávám že to dost ušetří čas, ale já rád poznávám, a klidně budu poznávat tu samou věc víckrát z vícero úhlů, takže si nikdy nebudu jistý. Už mockrát jsem si myslel že jsem "na to kápl" a ono ejhle, vždy se mi otevřou nové dveře, takže čistě statisticky si myslím že ani teď "jsem na to nekápl", a dost pravděpodobně ani nekápnu, ale to mi nevadí, jak jsem říkal, rád poznávám, to že se nikdy nedozvím pravdu pravdoucí mi je celkem jedno, život by mě asi přestal bavit kdybych "měl ve všem jasno, všechno znal a všude byl".

Nasnadě je klišé rčení "důležitá je cesta, ne cíl".

Co se přežití lidstva týče tak to já určitě sám nevykoumám, a pochybuju že lidstvo taky, na to totiž víme až moc velké prd. Možná umělá inteligence něco vymyslí. Každopádně na to opět má každý jiný názor, někdo říká že planeta hoří, někdo říká že se tu rodí totalita, někdo se bojí nemocí... Tohle já opravdu nevyřeším a ani se necítím povolán to řešit a nemyslím si že kdokoliv z jednotlivců je k tomuhle povolán. Ať tohle vyřeší kapitalisti podnikatelským "zkouška error".

Uklízení odpadků mám jako hobby, nějaká menší pomoc ať to aspoň vypadá hezky, mikroplasty jsou v řekách a lesích všude, takže moje "práce" nemá zas takový přínos, z velké části je jen estetický, pro ten "dobrý pocit".

Ale lidi a zvířata mám rád, někdy mě až zaráží jak jsou lidé bezohlední (v maličkostech), ale co už. Spoustu lidí druhým ani dveře nepodrží...

A nakonec upravený Sokratův citát, který je také nasnadě: "Myslím, že nic nevím."

Vypadá to tak, že vidíte mnohem celistvější obraz... máte model, kde vnímáte implicitní vztahy a hned by něco v tom modelu bylo absolutně špatně, tak to prostě intuitivně detekujete... :)
Tím pádem určité věci tedy víte s jistotou, pokud máte zájem na přežití lidstva apod. Pokud si myslíte, že víte jen velké prd, tak asi nejste ten typ, který by byl schopen něco modelovat :)
Ale každý máme jiné schopnosti, i uklízení odpadků v lese je hezká věc, takže se tomu věnujte :)

Jak to držení širšího obrazu vypadá v praxi? Tady přichází ta definice sobectví a altruismu, já si myslím že jsem sobec, dělá mi radost uklízet lesy od odpadků a pomáhat lidem a zvířatům, takže tak činím, ale činím tak jenom protože mi to takhle vyhovuje, dělá mi to dobře, "hladí mě to na srdíčku". Jsou věci které bych ale nikdy neudělal, asi bych pro cizího člověka neumřel, např.

A myslím si že mám představivost celkem dobrou. Celek se mi taky vnímá celkem dobře, odtamtud plyne má pokora a to že si vše pouze "myslím", nic skutečně "nevím", lidi vnímám jako jenom lidi a sebe jenom jako člověka, všichni víme stejně velké prd.

Já to vnímám jinak. Dovedu vnímat "co je výhodné pro mne", ale permanentně vidím celek a dokážu "držet" širší obraz.
To je otázka představivosti - tj. dokážete vnímat poměrně dost souvztažností naráz a dokážete to kvalitativně rozlišovat.
Ale vím, že v tomto ohledu jsou mezi lidmi extrémní rozdíly v myšlení a dost mě to baví sledovat.

Rozdíly to jsou, ale je to slovíčkaření, víte co jsem měl na mysli.

Já si nemyslím že je možné poznat/vědět pravdu, pouze dobrou teorii/domněnku, čili já se zastavuji u toho, že chci poznávat, všechno co lze.

Já se snažím prosadit režim který by mi osobně vyhovoval, ano, to nemám potřebu nijak tajit. Zároveň mám ale rád ostatní lidi a cítím empatii, čili si nepřeji být nějaký bohatý diktátor, i kdybych se osobně měl dobře. A zároveň mi mé hodnoty říkají, že není vpořádku nárokovat si majetek druhých, a čirou náhodou se tyhle hodnoty potkávají s tím že mi dává smysl Mises a Rothbard a nedává mi smysl Marx a Bakunin, z logického a efektivního hlediska (z hlediska ekonomie).

Ad druhý by řekl. To bych řekl taky, ale ne protože věci poznávám jako objektivně zlé, ale jako subjektivně zlé. To že krást je špatné je moje subjektivní morální hodnota, to jestli je i objektivní nevím a nikdy vědět nebudu. Ale systém ničit budu, a není pravda že se mě netýká, to že se mi to nelíbí a zajímám se o to znamená že se mě to týká. Když někdo někoho před mýma očima (doslova i metaforicky) okrade tak se mě to týká, nedělá mi to dobře.

Nejde o to "co se mi líbí", ale o to "co poznávám jako spravedlivé".
Ano, v tom jsou rozdíly.
Je zásadní zda se na to koukám tak, že skutečně toužím poznat pravdu, anebo protože chci prosadit nějaký režim, který by mi osobně vyhovoval.
Např.: Někdo může říct: Vyhovovalo by mi nic nedělat a mít všechno, co si budu přát. Ostatní mě v podstatě nezajímá.
Druhý by řekl: Pokud bych žil v nějakém systému, který jiným dělá věci, které poznávám jako objektivně zlé, tak ho budu chtít zničit i přes to, že se mne to osobně netýká.

Tím si právě nejsem jistý, a to ani u Misese. Jsou to jen teorie, to že se zrovna mně líbí a dávají mi smysl z nich nedělá objektivní. Pro komouše jsou Marx a Engels taky objektivní, a já nejsem bůh abych dokázal rozsoudit co je a co není objektivní, můžu leda tak studovat a hádat, případně věřit.

No práve.

Pokud si kladete takovouto podminku,tak to samozrejme nelze. Ale v tom případě ani teď nema nikdo negitimni pozemek. Možná tak eskymaci nebo nejaci pralesní lide...

aj v anakpe prece budu ludia kradnut a robit nelegitimne veci, tak sa to musi dat neako vyřešit...
To je príliš všeobecná otázka, keďže sa venujeme prechodu k ankapu a otázke, akým procesom sa musí k nemu prejsť, aby to bol pravý ankap, nechce sa mi toto rozpitvávať.

neviem, co vy povazujete za legitimne vlastnictvo a jak moc do historie pujdeme aby se vsechno navrailo puvodnimu legitimnemu vlastnikovi?
Ja si myslím, že by sa muselo ísť do histórie neobmedzene, čo je zas prakticky nemožné. Ale tak ako asi nie je možné nastoliť pravý ankap násilím, tak by rovnako pravý ankap nevznikol, pokiaľ by mali pravidlá na pozemkoch určovať tí, ktorí ich získali v rozpore s ankapovými pravidlami a teda vlastne nespravodlivo ťažili z útočného násilia, ktorým tieto pozemky niekto v minulosti ulúpil legitímnym vlastníkom (IMHO by toto vylučovalo aj možnosť mierumilovného nástupu ankapu, lebo väčšina ľudí (keďže nevlastnia dostatočné pozemky na to, aby na zmene pravidiel za ankapové - žiadny voľný pohyb bez súhlasu vlastníkov, atď. atď. - brutálne netratili) by za takých podmienok dobrovoľne nesúhlasila s prechodom na ankap).

No jsou objektivní vzhledem k člověku, vychází z lidské přirozenosti.
Obdobně Mises napsal knihu o Lidském jednání (jsou to objektivní principy, vycházející z pozorování a zkušenosti).

Já jí špatně nepochopil, já s drtivou většinou jejích morálních hodnot a principů souhlasím, jen si nemyslím že jsou objektivní.

To jste Ayn Randovou špatně pochopil, použila pro svou knihu záměrně provokativní název, ale zkuste si to přečíst, asi se budete divit.
***
Její filosofie je postavena na tom, že "svobodný člověk" má určitou hrdost a jedná jako "člověk". Svobodu chápe jako morální princip. To netušila jak moc lidé v tomto ohledu zdegenerují...
***
"Ukazuje, co znamená jednat ve vlastním zájmu. Není to jednání na úkor ostatních - naopak jde o jediný způsob, jak mohou být v souladu racionální zájmy jednotlivců ve společnosti. Sobectví pro ni není vrtošivým, instinktivním chováním, ale důsledným, usilovným a trvalým promýšlením, jak promítat morální principy do každodenních situací a podle toho se chovat. Randová naplňuje pojem sobectví zcela novým obsahem: racionálně pojímané sobectví je jedinou morálkou, která je v souladu s lidským životem."
https://www.dokoran.cz/index.php?Cnost_sobectvi&p=book&id=1519

Je altruista a altruista, já používám definici altruismu stejnou jako Rand, či ne to že "člověk bere ohled na ostatní lidi". Čili altruista je pouze ten kdo obětuje vlastní štěstí, ale pokud někomu dělá štěstí pomáhat druhým tak to není altruista, protože neobětuje svoje štěstí. Těžko poznat kdo své štěstí obětuje a kdo ne, to je individuální, zeptáte se dvou lidí co dělají to samé, jeden tak bude šťastný/spokojený, druhý bude trpět aby se "jen" dostal do nebe, například.

altruista bere hled na druhe jenom protoze se domnívá, ze je to pro ne dobre. co je dobre vi jenom sam pro sebe. takze ve vysledku je egoista. a egoista neni sobec. sobec, jak rikate bere ohled jenom na sebe a o ostatni se nezajima. egoista se alstruisticka zajima, ale stejne nevi... kona dle sveho veodmi a svedomi, ale realny uzitek pro druhe neni schopen posoudit...

viz konsekvencionalismus se deli na utilitarismus (vím co je dobré pro vsechy, coz je imho nesmysl) a egoismus (vím, co je dobré pro me a jednam podle toho, s altruismem se nevylučuje)

presne.
respektive jestli je to spatne nebo dobre je stejne na posouzeni kazdeho zvlast...

ano a pávě proto si myslím, že k ankapu nikdy nedojde. protože lidem nejde o svobodu a prosperitu pro všechny. ale o to, aby se někodo neměl náhodou řádově lépe, nez oni ... chudoba a bohatství jsou vzájemně k sobě relativní hodnoty

chápu to v metaforách, jinak se o tom moc mluvit nedá...
Duše sídlí podle mýtů a starých Egypťanů v "srdci", duchovní esenci těla. Aby mohla existovat, tak muselo být "srdce" v určité kondici, nemohlo být příliš tvrdé a "špinavé" od zlých skutků :)
Pokud časem tvrdlo a špinilo se, tak člověk ztrácel empatii, cit a stával se nelidským. Zkažením srdce přicházel postupně o duši - což se projevuje ztrátou duševního zdraví.
Robot (golem) by pak musel mít tu duši (vnější), jak o tom dělá workshopy pan Sedláček. Pak by fungoval na principu nějakých libých pocitů, když by splnil "úlohu" a špatných pocitů, pokud by nechtěl úlohu vykonat. Asi řízen umělou inteligencí. Takovej ráj na zemi, prostě sen každého Sedláčka :) Myslím, že pan Sedláček tajně doufá, že on si tu svoji duši ponechá uvnitř (nadčlověk) a bude obsloužen :)

to považovat můžete, kazdopádně egoismus se nevylučuje s altruismem. a sobectví by si naopak nekdo mohl definovat jako opozitum k altruismu.

s tvrzením, ze lidé jednaní pro maximalizaci uzitku jsem myslím neprisle já, ale nekdo, kdo takové jednání kritizuje. čili já pouze používám první tvrzení k tomu, abych pokračoval, že jednání pro užitek není špatné. a opět, nevylucuje se s altruismem. také jsem se snazil upozornit na to, ze skutecnou pomoc, může vyhodnotit jen ten, komu bylo pomozeno (to je zase jeho uzitek) a ne ten, kdo doměle pomáhá druhému (mimo jiné pro svůj vlastní užitek)

nejsem si jist, zda nektere metafory neberete prilis vazne...

akädzopadne to mereni psychickeho zdravi se tedy provadi i na robotech?

No pokud nevěříte v reinkarnaci, tak se tím zabývat nemusíte :) Jestliže čas je jen iluze, tak by ta otázka dávala smysl, proměňujeme se v kvalitách.
Po tzv. smrti by Vaše vědomí opustilo biologické tělo a inkarnovalo by se do stroje, vnímalo by jinak než člověk... Jsou různé teorie, namátkou tohle :)
https://youtu.be/rmJzBbutJDs?t=3010

ale Tomáš Sedláček vypracoval teorii, že člověk v budoucnu už nebude mít duši uvnitř, ale bude "duše-vnější", jinými slovy golem, oživená hmota a duše bude fungovat vně jako "exoskeleton", který by držel formu... zkouší tomu dát voňavý obal, ale občas se u toho kroutí a potí :)
https://www.youtube.com/watch?v=5uIVwISBAcI

já si nemyslím, že roboti mají nějakou, ani nízkou formu vědomí.
dokonce si myslím, že spíše budou schopni plodit - další roboty, než, ze by měli vědomí...

ale myslel jsem, ze u toho měření duševního zdraví se bavíme o lidech...

Trochu ezoteriky :) Pokud vznikne nějaká nová forma, tak tam časem přijde také obsah.
Máme tu novou formu - ROBOTY, kteří musí mít aspoň nízkou úroveň vědomí... :)
No a krok za krokem to tady máme. Roboti nemají schopnost plození, nemají cit.
Nepřichází lidstvo také o potenciál plodit? Zkuste zagůglit :)

a srovnavame je s obdobima, kdy se zadne statistiky nedelaly :)

+ naruseni psychickeho zdravi neznamena ze ztracime lasku k druhym...

Vrah také sleduje svůj užitek (vraždí pro prachy nebo sex). A JE na tom hodně špatného.

Ne, neni to absurdni a nelogicke. Naopak to dava perfektni smysl. Kazde vase konani delate kvuli uzitku - vlastni motivaci. Mit dobry pocit z prace pro druhe je super, ale stale je to sledovani vlastniho uzitku z dobreho pocitu. Neni na tom nic spatneho.

Protože existují podrobné statistiky, že psychické zdraví rapidně klesá...
Jako by lidstvo ztrácelo lidskost, více připomínáme stroj, ten lásku není schopen cítit.