Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To samozřejmě
Ale ne vzdy

Kdyz nekoho odvezu ze severni koree, tak asi okradu Kima o otroka. Myslím si, že jsou situace kdy okrást zloděje je OK.

Okradeni zlodeje je legitimni dá-li mi k tomu souhlas okradený - je to forma kompenzace ktera se tak i vymůže. Totéž s mafiánem. A to že uzavře smlouvu a dám si u něj oběd, neznamená že po něm už nemůžu chtit a vymahat(klidne i sám) kompenzaci.

Znám případ kdy lidi pracovali na stavbě(soukromý pozemej), najeli tam policajti a ti co nezdrhli byli deportováni -> děje se v praxi.

Podle mě pokud se nemůžeme chovat svévolně, tak kdo má určovat pravidla?Touhle logikou můžeš obhájit jakýkoli zákon (třeba deportovat heterosexuály a židy co se objeví na státní silnici)

Co myslíte tím, že stát legitimizuji - pokud někdo požádá o občanství, stane se tak stát legitimní?

Tak proto Vám vysvětluji jak to ve skutečnosti je.
Ale až bude ve společnosti více takových, kteří mají omezené vědomí, tak to bude znamenat totalitu.
Sám nepoznáte co je dobré a co je zlé. Vykonáte příkaz.
https://www.youtube.com/watch?v=L6zLgN3ZaqE&list=PLI2q3bk5UUv3hA954Q14UJyhmJavaeMzY

Pokud to uspokojení cítí pak samozřejmě nevidím problém, tomu já právě říkám sobectví. Altruismus tomu říkám když "koná dobro" ale vnitřní uspokojení necítí, třeba aby se "jen" dostal do nebe, nebo aby měl úlevy na daních, nebo protože mu to řekli rodiče...

A to dehumanizování si laskavě odpusťte, je to odporné a jen ze sebe děláte hlupáka. Trocha pokory a toho "altruismu" by vám prospělo.

"Zavede vás to k absurdním závěrům takovým že lidé radši budou trpět pro kolektiv než aby byli sami spokojení."
Představte si, že pokud jste schopen citu, tak ALTRUISMUS člověka šlechtí uvnitř (ezotericky jeho duši), protože cítí ze svého dobrého skutku skutečné DUŠEVNÍ USPOKOJENÍ. Tohle souvisí s ctnostmi (osvojené ctnosti jsou "kvalitami duše").
***
Ten, kdo vyšších citů už není schopen, ten to není schopen pochopit, protože jeho "FORMA" už mu to nedovolí... tím pádem je odkázán na FYZICKOU odměnu nebo mu dělá dobře, když pomáhá z pocitu "obchodu" nebo "moci", přičemž těm "chudákům" smete pár drobků ze stolu... :) Takový bio-robot neví co to je ctnost a má tendenci ji zesměšňovat... případně si kopne i do pojmu duše :) pak už mu zbývá jen psyché, prášky a psychiatrie :)
***
No a jak budete přibývat, tak tu bude nejprve totalita a pak konec světa velkolepým výbuchem :D

Zavede vás to k absurdním závěrům takovým že lidé radši budou trpět pro kolektiv než aby byli sami spokojení. A nejen pro kolektiv, hodně lidí zůstane ve špatném blízkém vztahu na úkor sebe sama, aby byli těmi hodnými mučedníky. Klasické Křesťanství, prostě katastrofa.

kadžy, kdo ma vaginu je samice... je to tautologie?

1) na nerozumim, proč to mam vysvětlovat, když s tím souhlasíte... vy snad nevíte, s čím souhlasíte?
tak se vyjadrujte jasneji. co maji jako znamena neco mezi "ano a aha"....

s timto tedy souhlasite? ano/ne
čili objektivni cena existuje jen pri procesu obchodu. a kdyz tu vec prodam znovu za jinou cenu, prestoze se na ni fyzicky absolutne nic nezměnilo, tak i ta nova cena je podle vas tako objektivni.

datum narozeni naproti tomu, si nemuzeme zmenit. proto je objektivni...

2) ano, jestlize se celou dobu bavime o ceně a jeji změně a vy přijdte se změnou vlastnosti, tak z toho logicky vyvozuji, že cena je vlastnost...

přijde mi zvláštní, že se fyzicky na tom předmětu nic nezměnilo, jen jeho cena se změnila /rozhodnutím subjektů) a přesto ji považujete za objektivní... - nereagoval jste

prosím o reakci.

3) cena je vyjádření (subjektivní) hodnoty v penězích. tím jsme myslím začali. to je oficiální ekonomická definice. a vy s tím, z nějakých záhadných důvodů nesouhlasíte.

4) žadný. co jsou vaše dva nesmyslné útržky...
"Nevim, co je obj. kategorie" "nic takoveho netvrdim"


3) jinak než koupí a prodejem to nelze?
shodneme se, že koupě probíhá mezi dvěma subjekty?

6) zajimavé celou dobu jsem si myslel, ze se bavíme o ceně jako objektivní/subjektivní kategorii... objektivní údaj... přemyslim, jestli se takove spojeni vubec pouziva. nemyslite spise "pravdivy udaj"? a to bodování krasobruslařky nebo hodnocení filmu na čsfd je tady taky objektivní údaj?

aky utek? vy tady neodpovidate na otazky...

lidé pomáhají ikdyž nejsou požádáni... a nikdo nikdy nepomůže všem, tak potom by byl sobec každý, i altruista a celá diskuze tak podle mne trochu ztrácí smysl.

dobrý příklad s narkomanem.

všák já sjem taky netvrdil, že se to rovná. ale evidentně tedy můžeme byt alturisté i sobci zároveň. jak kdy. a hlavně, kdo to posuzuje?

já jsme slovo sobec vůbe cnepoužil, tak uplně nerozumím, proč se mi ho snažíte vyvrátit... :)

proš to neplatí pro děti, dementní lidi, narkomany?

Nekoukala jsem na co jste reagoval :)
***
Takže napsal jste:
"Ano, je to spatne, a ano, (VRAH) sleduje svuj uzitek, jako kazdy clovek. A co jako?"

Odpověď: Ano, i sadistický vrah sleduje svůj užitek. Zkažený člověk ztratil lidskost.
V určitých případech, kdy je čin stoprocentně prokázán a je brutální, jsem pro tresty smrti.
Společnost, která netrestá viníky, trestá budoucí nevinné oběti.

Tim

??? Jaky ci co Tim ???

mezi altruistu a sobce

Opet hadka o definici. Definuj si to klidne jinak. Klicove je, ze altruista jedna na zaklade sobeckych pohnutek. A to neberu nijak ve zlem.


Rovněž věta, že děláte něco kvůli užitku, dává na první pohled smysl. Pokud si ale uvědomíte, že každé konání lze označit za takové, které děláte kvůli užitku, pak ta věta přestává dávat smysl, protože v takovém případě není třeba tvrdit, že každý jedná kvůli užitku. Stačí pak říct toliko, že každý jedná, protože dovětek, že tak činí kvůli užitku, je úplně zbytečný, protože každé lidské jednání je přece činěno kvůli užitku.


Tak zbytecne by to bylo, pokud by to chapal kazdy. Jelikoz to kazdy nechape, je dobre to neustale opakovat.

Tim? Ano, ten sleduje pouze svůj užitek, o tom ani na okamžik nepochybuji.

Ano, je to spatne, a ano, sleduje svuj uzitek, jako kazdy clovek. A co jako?

Pokud máte u své intuice "nejisté pocity", tak je Vám to houby platné, protože to nespíš řešíte hlavou, nikoliv vnitřním poznáním.

No pokud člověk nechápe ty implicitní věci, tak se nedivím, že se Vám zalepí mozek, protože tohle by mělo být automatické :)
Není to tedy zápas o definice, ale o velký soubor implicitních věcí, které z "rodiny" plynou.
K tomu je dobrá ta intuice, že toto chápe tělo automaticky a mysl může nabalovat další nadstavby.
Pokud škrtnete implicitní věci, tak se Vám prostě mozek zavaří, podobně jako u Tima, když se ho zeptáte na "introspekci".
Neví co to je a jak přesně zvážit a změřit cit... ono to totiž hlavou nejde, nejspíš proto musí být na práškách :)

Intuici bych možná taky zvládl, ale to mi nepřipadá jako korektní odpověď, a hlavně mi intuice bude v jinou dobu házet jiný výsledek. Nejčastěji mi intuice říká že není dobré žádné zlo, větší či menší, takže nebudu rozhodovat, za páčku u vlaku nezatáhnu. Ale zda je moje intuice správná netuším a mozek si tím leptat nehodlám, nedělá mi to dobře, nějaká intuice by asi odpověděla v ten daný moment kdy bych se do nějaké takové situace opravdu dostal, třeba s tím příkladem o koncentráku nebo odpalováním čtvrtiny lidstva. Jen se trochu bojím abych u těch komor nebo u toho tlačítka nestál a nerozhodoval se 2 týdny.

Zničit a vyprázdnit pojem rodina? Čili to je klasický zápas o definice? No stejně je to podle mě tautologie, všichni na světě se snad shodnou že je špatné "vyprazdňovat" pojem rodina, ale co to znamená vyprazdňovat. Někdo vám řekne že cítí že celé lidstvo je jeho rodina, někdo zase že i jeho přátelé jsou jeho rodina, někdo naopak řekne že své pokrevní příbuzné nesnáší a nemůže je nazvat rodinou. Je tohle vyprazdňování a ničení pojmu?

Prvně jsem to pochopil tak že myslíte fyzické likvidování rodin a vztahů, ne "ničení" pojmu "rodina", za to se omlouvám.

To je vaše definice. A ano, příklad s daněmi je dle mé definice altruismus, proto si stejně jako Rand myslím že altruismus je špatný, ona si představovala jakési dobrovolné daně, které by altruismem již nebyly, protože člověk nic neobětuje.

A není pravda že není v mainstreamu altruismus definován podobně:

"ochota obětovat vlastní zájem ve prospěch jiných"

A já tvrdím, stejně jako Rand, že obětovat vlastní zájem je špatné, a zároveň že vlastním zájmem by měla být pomoc ostatním. Rand to ještě bere tak že to je dokonce objektivní zájem.

Čili pokud je člověk morální (má stejné morální hodnoty jako já nebo Rand, haha) pak egoismus znamená pomoc ostatním, protože je v mém sobeckém zájmu ostatním pomáhat, "dělá mi to dobře".

akorat nevim, proc to vycitat zrovna ankapu? nebo co je tedy lepsi system?

"já tohle morální filosofování s hypotézáma nemám moc rád, vždycky mě to zalepí mozek na několik dní a stejně nic nevykoumám, nedokážu u téhle a u podobných hypotéz jednoznačně říct co je správně."
Já to mám úplně jinak, nedělá mi problém nad tím přemýšlet a používat intuici. Všimla jsem si, že určitý typ lidí to má podobně jako Vy, například Tim je takovej učebnicovej příklad. Sám je bez názoru, takže člověk velmi rychle pozná, že je to jen "prázdnej pytel", kterej zastává to, za co mu je někdo ochotný zaplatit. Tyhle lidi jsou nejnebezpečnější. Navíc to korunuje deklarací, že za sebe neručí, protože nemá svobodnou vůli, a že trestat takto postižené lidi je nesmysl... Nojo, jenže pokud nenesou za své činy zodpovědnost, tak by měli být spíš v blázinci.

"U příkladu 2 je otázka co znamená zlikvidovat a kdo je to hlupák, tohle je docela tautologie"
Ne - zlikvidovat znamená, že mají zájem na tom, aby to zničili a vyprázdnili pojem. Není to žádná tautologie.
Něco podobného jako když tvrdím, že vraždit nevinné je svinstvo.

U příkladu 1 souhlasím, bouchání atomovek rád nemám. U příkladu 2 je otázka co znamená zlikvidovat a kdo je to hlupák, tohle je docela tautologie, tomuhle věří snad všichni, jen si pod temahle dvěma slovy každý představí něco jiného. U bodu 3 asi tuším ale jistý si taky nejsem, tam hrají roli okolnosti, když budou mít mojí rodinu jako rukojmí, rozhodovat se mi bude hůř.

Takže stejně vlastně pořádně nevím, kromě atomovek, tam vím že mi to vadí. Myslím že sebe znám dostatečně, že můžu v hodně případech říct že skutečně o sobě vím. Ale u okolního světa to říct nemůžu, už jenom protože jsme všichni lidi a všichni máme jiné závěry, nevěřím si natolik že bych věřil že na jsem ten osvícený z těch 100 miliard nebo kolika lidí co kdy žilo, pár takových "osvicneych" už v historii bylo, a jak to dopadlo, nevěřím že jsem něco víc jak ti lidé předemnou, kolem mě a po mě.

A v hodně věcech co se týče mě taky nemůžu "vědět", dost často sám sebe překvapuji, takže se nedá říct že bych o sobě všechno "vedel".

Ale dobré téma k zamyšlení, u hodně věcí se budu domnívat, ale myslím že u nějakých základních morálních hodnot u sebe mohu říct že je "vím", třeba když bouchnou atomovky po celém světě, ale samozřejmě vím že je to špatné pro lidstvo "podle mě", možná je to pro lidstvo objektivně dobré, to já nevím.

Ale kdyby to byla třeba čtvrtina světa, aby se zachránil zbytek... Je to dobře nebo ne? No tam už teda spíš tuším než vím, a musel bych nad tím dumat dlouho, a nebo odmítl odpovedět, nechal to plynout, ať se stane co se má stát, čistě sobecky. Vím že se těmihle myšlenkovými experimenty testuje morálka, ale já tohle morální filosofování s hypotézáma nemám moc rád, vždycky mě to zalepí mozek na několik dní a stejně nic nevykoumám, nedokážu u téhle a u podobných hypotéz jednoznačně říct co je správně.

Deontolog jsem, ale když si mám vybírat mezi menším a větším zlem tak si často radši nevybírám vůbec, jak jsem říkal, čistě sobecky.

"Co se přežití lidstva týče tak to já určitě sám nevykoumám." No vždyť to nemusíte dělat.
Myslím základní věci prostě buď víte s jistotou, anebo se věnujte sbírání odpadků či borůvek v lese.
***
"Když bouchnou všechny atomovky na světě, tak intuitivně víte, že to není dobré pro přežití."
"Když se hlupáci budou snažit zlikvidovat rodinu, tak to není dobré pro lidstvo."
"Když po mně bude vůdce žádat, abych pouštěla lidem plyn v koncentráku, tak to neudělám, radši se nechám odprásknout než mít to svinstvo v sobě."

Já si ani moc nepřeji věci modelovat, nejsem sociální inženýr a rád je taky nemám. Laissez faire pro mě platí nejen pro trh. A pokud je v modelu něco špatně tak to nemusí nutně znamenat že to "špatně" je to špatné, možná je špatný ten model který se snažíte sestavit. A ani si nemyslím že je dobré vědět cokoliv s jistotou, uznávám že to dost ušetří čas, ale já rád poznávám, a klidně budu poznávat tu samou věc víckrát z vícero úhlů, takže si nikdy nebudu jistý. Už mockrát jsem si myslel že jsem "na to kápl" a ono ejhle, vždy se mi otevřou nové dveře, takže čistě statisticky si myslím že ani teď "jsem na to nekápl", a dost pravděpodobně ani nekápnu, ale to mi nevadí, jak jsem říkal, rád poznávám, to že se nikdy nedozvím pravdu pravdoucí mi je celkem jedno, život by mě asi přestal bavit kdybych "měl ve všem jasno, všechno znal a všude byl".

Nasnadě je klišé rčení "důležitá je cesta, ne cíl".

Co se přežití lidstva týče tak to já určitě sám nevykoumám, a pochybuju že lidstvo taky, na to totiž víme až moc velké prd. Možná umělá inteligence něco vymyslí. Každopádně na to opět má každý jiný názor, někdo říká že planeta hoří, někdo říká že se tu rodí totalita, někdo se bojí nemocí... Tohle já opravdu nevyřeším a ani se necítím povolán to řešit a nemyslím si že kdokoliv z jednotlivců je k tomuhle povolán. Ať tohle vyřeší kapitalisti podnikatelským "zkouška error".

Uklízení odpadků mám jako hobby, nějaká menší pomoc ať to aspoň vypadá hezky, mikroplasty jsou v řekách a lesích všude, takže moje "práce" nemá zas takový přínos, z velké části je jen estetický, pro ten "dobrý pocit".

Ale lidi a zvířata mám rád, někdy mě až zaráží jak jsou lidé bezohlední (v maličkostech), ale co už. Spoustu lidí druhým ani dveře nepodrží...

A nakonec upravený Sokratův citát, který je také nasnadě: "Myslím, že nic nevím."

Vypadá to tak, že vidíte mnohem celistvější obraz... máte model, kde vnímáte implicitní vztahy a hned by něco v tom modelu bylo absolutně špatně, tak to prostě intuitivně detekujete... :)
Tím pádem určité věci tedy víte s jistotou, pokud máte zájem na přežití lidstva apod. Pokud si myslíte, že víte jen velké prd, tak asi nejste ten typ, který by byl schopen něco modelovat :)
Ale každý máme jiné schopnosti, i uklízení odpadků v lese je hezká věc, takže se tomu věnujte :)

Jak to držení širšího obrazu vypadá v praxi? Tady přichází ta definice sobectví a altruismu, já si myslím že jsem sobec, dělá mi radost uklízet lesy od odpadků a pomáhat lidem a zvířatům, takže tak činím, ale činím tak jenom protože mi to takhle vyhovuje, dělá mi to dobře, "hladí mě to na srdíčku". Jsou věci které bych ale nikdy neudělal, asi bych pro cizího člověka neumřel, např.

A myslím si že mám představivost celkem dobrou. Celek se mi taky vnímá celkem dobře, odtamtud plyne má pokora a to že si vše pouze "myslím", nic skutečně "nevím", lidi vnímám jako jenom lidi a sebe jenom jako člověka, všichni víme stejně velké prd.

Já to vnímám jinak. Dovedu vnímat "co je výhodné pro mne", ale permanentně vidím celek a dokážu "držet" širší obraz.
To je otázka představivosti - tj. dokážete vnímat poměrně dost souvztažností naráz a dokážete to kvalitativně rozlišovat.
Ale vím, že v tomto ohledu jsou mezi lidmi extrémní rozdíly v myšlení a dost mě to baví sledovat.

Rozdíly to jsou, ale je to slovíčkaření, víte co jsem měl na mysli.

Já si nemyslím že je možné poznat/vědět pravdu, pouze dobrou teorii/domněnku, čili já se zastavuji u toho, že chci poznávat, všechno co lze.

Já se snažím prosadit režim který by mi osobně vyhovoval, ano, to nemám potřebu nijak tajit. Zároveň mám ale rád ostatní lidi a cítím empatii, čili si nepřeji být nějaký bohatý diktátor, i kdybych se osobně měl dobře. A zároveň mi mé hodnoty říkají, že není vpořádku nárokovat si majetek druhých, a čirou náhodou se tyhle hodnoty potkávají s tím že mi dává smysl Mises a Rothbard a nedává mi smysl Marx a Bakunin, z logického a efektivního hlediska (z hlediska ekonomie).

Ad druhý by řekl. To bych řekl taky, ale ne protože věci poznávám jako objektivně zlé, ale jako subjektivně zlé. To že krást je špatné je moje subjektivní morální hodnota, to jestli je i objektivní nevím a nikdy vědět nebudu. Ale systém ničit budu, a není pravda že se mě netýká, to že se mi to nelíbí a zajímám se o to znamená že se mě to týká. Když někdo někoho před mýma očima (doslova i metaforicky) okrade tak se mě to týká, nedělá mi to dobře.

Nejde o to "co se mi líbí", ale o to "co poznávám jako spravedlivé".
Ano, v tom jsou rozdíly.
Je zásadní zda se na to koukám tak, že skutečně toužím poznat pravdu, anebo protože chci prosadit nějaký režim, který by mi osobně vyhovoval.
Např.: Někdo může říct: Vyhovovalo by mi nic nedělat a mít všechno, co si budu přát. Ostatní mě v podstatě nezajímá.
Druhý by řekl: Pokud bych žil v nějakém systému, který jiným dělá věci, které poznávám jako objektivně zlé, tak ho budu chtít zničit i přes to, že se mne to osobně netýká.