Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

narážel jsem především na "subjektivitu" teploty vhodné pro život na této planetě. samozřejmě, můžete kontrovat "jak pro koho" . a snazil jsme se poukázat, ze jdou přírodní ukazy, které jsou objektivně značně ničivé... mozná v psaném textu neodstatecne vyzniví ironie

Obyčejné slepé kuře většinou žádné vlastní miliardy nemá. Vaše "slepé kuře" ty miliardy ukradlo lidem, kteří by je třeba místo na vývoj atomové bomby dali na vývoj atomové elektrárny.

To ovšem může být problém, protože to nikdo netvrdil. Tak například o přírodních úkazech můžeme objektivně (po)tvrdit, že existují. Subjektivně si můžeme myslet, že jsou dílem Božím, zločinem bílého heterogenního šovinistického muže nebo výsledkem velmi složitých komplexních přírodních procesů, o jejichž interakcích víme prd. Všechny názory jsou stejně relevantní, dokud někdo NEDOKÁŽE objektivní pravdu.

1) souhlas, jen říkám, že zrovna v tomto není rozdíl

2) to je trochu argumentace kruhem. "vichni kterí směřují k zániku, zaniknou" no dobře, a? muze to ale trvat pekne dlouho nez zkrachujou... a taky se urctie historicky deje i to, ze zkrachujou i ti, co jednaji v souladu s volnym trhem. nebo ne?

3) takze vykoristování = zotročení případně zabíjení. ok to beru. vetsinou to pouzivaji komunisti a trochu v jinem vyznamu, tak jsem si to jen chtel ujasnit :) jen prosim netvrdte, ze vsechno nasili bylo vzdy zpusobeno staty a nikdy jednolivci.... ale proč by nemohla vzniknout velká města? ta jsou prece efektivní, tedy výhodná a v souladu s volným trhem, nebo?

jsme zmaten... co je podle vás agrokulturní revoluce?

okej, takze se nikdy nedozvíme pravdu a nemá cenu to dál rozvíjet. tedy ani vy nevíte, zda to byl nebo nebyl omyl.

ale vyjste na zacatku rikal, ze stat vic rozda nez vybere a ze to je v poradku. tedy stat je v mínusu.

jak uz jsem psal predtim... a vy myslíte ze je v poriadku nezaplatit tak, ako ste sa dohodli? je to zlocin nebo ne? a je to chyba kapitalistu nebo vase? kdyz to byla oboustranna dohoda

pokud kapitalista nutí, tak to ale není volný trh ale násilí.

rozdíl je v tom, že vy si myslíte, ze pokud vám kapitalista odmítne poskytnout nejaké sluzby, tak je to násilí...

a co kdyz vám to treba odmítne prodat za cenu kterou vy chcete, ale za cenou co urcil on, to je taky nasilí?

ok. stejne jako u firmy. a podle me tedy i u jednotlivce. dokud je schopny splacet, at si klidne pucuje dal a dal. pokud se mu dlouhodobe vyplati.

takže když se rozhodnu pujcit si penize a dopadne to dobre, tak to bylo moje rozhodnutí, ale když to dopadne spatně, tak to nebylo moje rozhodnutí... je to tedy tak, ze kdyz udelám chybu nebo neco nerozumného, tak to tedy není moje vina?

momentálně se snažím rozporovat to, že je všechno subjektivní

Nevím, neznám moc lidí, kterým se líbí třeba výbuch sopky, pokud pod ní bydlí. Ale co s tím chcete dělat? Poroučet větru dešti nedokázali ani komunisti, a to byli nějací machři!

"1) souhlas majitele,a teď je nutný souhlas státu, čili nic se nemění."
Může být, ale nejedná se o volný trh, tedy ani o ankap.

2) nebylo by to proti volnému trhu. nebylo by to zřejmé výhodné, tedy bylo by to nepravděpodobné. ale ne nemožné. předpokládáte, že každý bude automaticky dělat to, co je výhodné? to je pak celé ale fakt jenom teorie...
Nepředpokládám, že se všichni chovají informovaně, předpokládám jen, že všichni, kteří jednají proti volnému trhu časem zkrachují. viz.: Říše římská, feudalismus, totalitní řežimy a nakonec i ty demokratické. Aktuálně se některým demokraciím daří balancovat rychlost bohatnutí díky technologiím vůči chudnutí způsobeném regulacemi. Technologický růst se stále zrychluje, což vede k dalším regulacím, což vede ke zvýšovaní velikosti "černého"/volného trhu a tedy k věku anarchokapitalistickému.

3) docela mě překvapuje pojem "vykořisťování" od libertariána. mohu se zeptat, co si pod ním představujete?
Chápu slovo vykořisťování jako slovo odvozené od slova kořist: jedinec usmrcený a požitý predátorem. Vykořisťování je průběhový tvar, jde tedy o usmrcování a požívání predátorem, v mírnější formě jde o násilné obírání o zdroje jedince a nebo násilné donucení jedince k nějaké činnosti výhodné pro predátora. Je-li interakce mezi oběma jedinci dobrovolná, pak ani jeden z nich není v dané interakci v roli predátora a tedy nejde o vykořisťování: Jako například u levné(nenucené) pracovní síly atp. Což je to na co mi přijde, že narážíte.

"tak uspěla na volném trhnu ne? :)"
Nejsem toho názoru, že by kolonisti v americe indiány vyvraždili v rámci oboustranně dobrovolné dohody a tedy podle mě nešlo o obchod, tedy ani o trh, tedy ani o volný trh. Podobně číňani v japonsku, tataři v Evropě, atd. Zvítězili proto že byl nepřítel slabší, díky tomu, že vykořisťovali ty, kteří se nedokázali bránit(byli zemědělci). Dá se to považovat za vojenský úspěch, ale ne úspěch obchodní.

"potom i jestli to byla chyba, je úhel pohledu. tak to nějak vysvetlete... jinak je to také pouze doměnka"
Máte pravdu, je to domněnka, je významně odlišná od pohledu "main-streamu" a proto ji považuji za ponoukavou/inspirativní. Dokud ale neobjevíme řadu jiných inteligentní druhů, kteří dospěli do fáze, kdy začali vyrábět nástroje a nebudeme je pozorovat, aniž bychom zasahovali do jejich vývoje. Tak je to jen myšlenkový/fantazijní experiment.

"kontrolní supina mohou být třeba jiné živočišné druhy, ne? :) "
Druh musí být schopen dosáhnout agrokulturní revoluce a zároveň mít možnost se tou cestou nevydat (napr. být schopen lovit). Také musí být dominantní druhem v dalé lokalitě, jinak je ovlivněn tím dominantnějším.
Sice je na této planetě mnoho druhů s jistým potenciálem jako jsou kytovci, primáti, houby, psovití, ... Ale i kdyby se ukázalo, že jeden znich je schopen pěstovat potravu, jen to nedělá, tak je stále nejspíš velmi ovlivněn námi.

takže když se rozhodnnu pujcit si peníze a půjcim si je, tak to není moje vlastní rozhodnutí?

dobře takže QE je nekdy spatné a nekdy dobré...

proč ale zadlužený stát je automaticky vzdy dobrý?

tak uspěla na volném trhnu ne? :)

potom i jestli to byla chyba, je úhel pohledu. tak to nějak vysvetlete... jinak je to také pouze doměnka

kontrolní supina mohou být třeba jiné živočišné druhy, ne? :)

někomu se líbí povodně a hurikány, někomu ne... :)

jste proti tomu, aby člověk svobodně nakládal se svým tělem?

Ano, je to tak. Jestli volíme nějaké subjektivní kriterium jako třeba dobré/špatné, vždy platí - jak pro koho.
No, takhle jsem to úplně říct nechtěl, ale když nad tím přemýšlím, ono to tak nějak bude. Objektivně v absolutní nule (bez skafandru) dlouho nepřežijete, ale názor na teploty kolem dejme tomu pětadvaceti může být hodně subjektivní. Někdo se chce válet v třicítkách na pláži, někdo by tam vedrem chcíp. Někomu se líbí za polárním kruhem, někomu na rovníku.

1) souhlas majitele,a teď je nutný souhlas státu, čili nic se nemění.

2) nebylo by to proti volnému trhu. nebylo by to zřejmé výhodné, tedy bylo by to nepravděpodobné. ale ne nemožné. předpokládáte, že každý bude automaticky dělat to, co je výhodné? to je pak celé ale fakt jenom teorie...

3) docela mě překvapuje pojem "vykořisťování" od libertariána. mohu se zeptat, co si pod ním představujete?

nedobrovolná vysoká životní úroveň a přístup zdravotní péči - já nemluvím o nechuti, já mluvím o tom, že k tomu třeba mohou vézt nedobrovolné kroky, jako výběr daní. a ptám se jestli je to tedy zákonitě horší než chudoba atd... ale jasně, zřejmě lze namítnout, že ne pro všechny lidi je výběr daní a tedy i stát nedobrovolný.... :)

no práve, říkáte že teplota výhodná pro život na planetě je subjektivní, ale rozmezí už objektivní....

jakemu dukazu? muzete ho prosim zopakovat? jeslti vas tedy opravdu zajima moje reakce....


ne, neodpovedel jste. dadavky mimo misu, nejosu odpoved. a opet neodpovidate na otazky. ale rad zopakuji: "co prosím vyvozujete z mé odpovědi, nebo proč jste se ptal na takto hypotetickou otázku ve stylu, "co by se stalo kdyby prase mělo křídla, bylo by na světě veseleji"?

1) tak to je reakce na tohle - "To neni subjektivni, to je individualni." mohl byste si aspon mapatovat, co sam pisete....

2) z te definice mi vyplyva, ze co je individualni je subjektvni. viz 1)

3) pokud neco nevim jistě, tak se nemohu zeptat na názor nekoho dalšího? - nevim, o je na tomto debilni. ja mam na to nejaky nazor a ptam se na váš. je v pořádku říct třeba nevím nebo nemám názor...

4) opět - nevm co se vám na tomto nezdá. nebo jsou to moc složité věty? - takže tezko říc. takže vy taky nevíte... a pokud nevíte zdali individuální hodnocení krasobruslarky je či není subjektivní, tak jak si můžete býti tak jistý že individuálně nastavená cena určitého zboží je či není subjektivní/objektivní?

5) jo jakoze se mam zkusit zeptat na tohle.... aha moc vtipny...

tak tedy dobře)

6) body u krasobruslařky považujete za subjektivní nebo objektivní?

"v ankapu budes mit volny pohyb po povrchu planety?"
Volný pohyb ne. Vždy je nutný souhlas majitele pozemku. Ale představa, že by byl povrh neprůchodný odporuje volnému trhu, který je pro všechny výhodný.

"a co kdyby třeba v ankapu všichni přepravci a zaměstnavatelé požadovali, aby jsi měl zdravotní pojištění. bylo to tedy dobrovolné či nikoliv?"
Opět by to bylo proti volnému trhu. Dopravce by přišel o ty zákazníky, které pojištění nechtějí. Pojištění, které by si mohl dovolit požadovat, by se spíše podobalo pojištění odpovědnosti, které dnes obvykle žádá majitel bytu od nájemce. V případě "veřejného" dopravního prostředku se to ale těžko předvídá. Nejsem si např. vůbec jistý, jak by v ankapu doprava vypadala. Centralizace dle mě bobtná města a je možné, že by se vůbec nevyplatilo stavět silnice, pokud by lidé žili převážně ve vesnicích nebo malých městech. Je podle mě klidně možné, že by lidé používali spíše leteckou dopravu, která je teď extrémně regulovaná a nebo by neměli vůbec takovou potřebu cestovat.

Moje představy výchází z toho, že bez státních škol učících děti poslouchat a následovat, by měli lidé spíše tendenci podnikat oportunistickým způsobem a tak by velká města nemohla bez vykořisťování vůbec vzniknout.

Zda byla agrokulturní revoluce úspěšná je dle mého úhel pohledu, rozhodně ne daná věc. I kdych definoval úspěch lidského druhu jako například technologický pokrok nebo bohatsví a zanedbal zřejmě neúspěšné faktory jako jsou zdraví, evoluční vývoj, svoboda jednotlivce či štěstí jednotlivce, tak by nebylo vůbec jednoznačné, kam by to bez agrokulturní revoluce vedlo. Možná by symbitocké vztahy s přírodou došli tak daleko, že bychom místo počítačů používali podhoubí pralesů podobně jako ve filmu Avatar. Namísto automatizace bychom evolučně dospěli do bodu, kdybychom si dokázali měnit DNA fyziologicky, namísto technologicky a urychlili tak svůj evoluční vývoj. Nicméně chápu, že tyto úvahu mohou být jen těžko brány vážně. Každopádně to dle mně se nic nemění na tom, že nemáme konrolní skupinu, se kterou lze "úspěch" agrokulturní revoluce srovnávat, proto že jsme všechny vyvraždili.

Na to není třeba být historikem. Obecně platí, že i slepé kuře vyhrabe zrno.

V pohodě, vyzkoušet si kvalitu svých argumentů v diskusi je podobné tomu vyzkoušet si kvalitu svých služeb na volném trhu :)
Nikoli, špatné a dobré je ryze subjektivní kritérium. Bavili jsme se o "tržních řešeních", proto je nutné zdůraznit dobrovolnost. Jestliže vám bude stát někdo s kudlou za zády, budete za dobré řešení považovat i odevzdání vlastní peněženky. A ano, pro posuzování kvality v tržním prostředí je nezbytnou podmínkou dobrovolnost.
Dobrovolné bičování je jistě výborné řešení pro masochisty a flagelanty. Chudoba zase pro poustevníky. O té nechuti k vysoké životní úrovni a zdravotní péči jsem ještě neslyšel. Ale nedá se to vyloučit, nemůžu mluvit za druhé.
O rozumném rozpětí jsem psal čistě proto, aby mě někdo (třeba vy) nezkoušel, jestli se může někomu líbit třeba nula nebo pět set Kelvinů. Myslel jsem tím rozpětí reálně se vyskytující v historii lidstva, případně v blízké budoucnosti.

přesně tak. nejsem historik. ale myslím si, že jsou i věci, které si poté našli uplatnění na volném trhu, které původně poptal stát...

takže špatné a dobré se posuzuje JEN podle dobrovolnosti?

takže dobrovolné bičování a chudoba je lepší než nedobrovolná vysoká životní úroveň a přístup zdravotní péči?

takže to rozpětí už je objektivní?

já nejsem žádný etatista, já vás jen zkouším z argumentace, neberte to prosím úkorně :)

1) individualni hodnocení tedy není subjektivní?

2) "Subjektivní = osobní, nevěcný, předpojatý, jednostranný, realita popisovaná z vnitřního pohledu." nebo máte jinou definici?

3) pokud neco nevim jistě, tak se nemohu zeptat na názor nekoho dalšího?

4) takže tezko říc. takže vy taky nevíte... a pokud nevíte zdali individuální hodnocení krasobruslarky je či není subjektivní, tak jak si můžete býti tak jistý že individuálně nastavená cena určitého zboží je či není subjektivní/objektivní?

5) co mám zkusit?

mam potrebu na vas reagovat stejne jako vy na mě.


jakemu dukazu?


a opet neodpovidate na otazky. ale rad zopakuji: "co prosím vyvozujete z mé odpovědi, nebo proč jste se ptal na takto hypotetickou otázku ve stylu, "co by se stalo kdyby prase mělo křídla, bylo by na světě veseleji"?

Jistě, všechna tržní řešení nejsou "nejlepší", protože co je dobré a co špatné rozhoduje zákazník. Jestliže si nejaký "špatný" produkt najde svého DOBROVOLNÉHO zákazníka, asi tak úplně špatný nebude. No a ta skutečně špatná řešení si prostě zákazníka nenajdou a jejich výroba pak může pokračovat jen na vlastní náklady producenta.
Na to oteplování mohou mít (a jistě mají) volnotržní vědci své názory (určitě ne shodné), protože optimální teplota (klima) je subjektivní záležitost (samozřejmě v jistém rozpětí). Objektivně (vědecky) lze pouze posoudit, jak se může růst/pokles teploty v rámci změn klimatu promítnout do prostředí. Ovšem volnotržní Tuaregové asi budou preferovat jiné změny než volnotrží Eskymáci.

To máte vlastně pravdu. Stát si taky objednal třeba plynové komory. Přiznávám, že i stát dokáže být kreativní.