Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No komplikované to bolo zjavne preto, aby sa ťažko dokazovalo, že je to nezmysel.

Ale skúšobne si to dajme takto: je hodnota práce robotníka v USA a robotníka v Bangladéši, vykonávajúceho rovnakú činnosť za rovnaký čas, rovnaká?

Niekedy mi to pripadá, že si nejaký ankapistický troll, ktorý má za cieľ diskreditovať socializmus (alebo štát všeobecne).

Zamestnanci potom za určitých okolností zarábajú na tom, že dostávajú mzdu vyššiu, než je hodnota práce, o takzvanú podhodnotu. ;-)

Ten vzorec, podľa ktorého čísla dáš do kalkulačky, by som teda rád videl!

Dokonca aj u slovutného Marxa je to nejako tak - "hodnota pracovnej sily je hodnota životných prostriedkov nutných na udržovanie života majiteľa pracovnej sily".

Takže tu si Norbert trošku nabehol, lebo pokiaľ kapitalista vulgárne ťaží z toho, že predáva vec drahšie ako je jej "hodnota", rovnako zamestnanec okráda zamestnávateľa, pokiaľ robí za viac ako je absolútne minimum na uživenie jeho prípadne jeho rodiny (a aj to je neurčité, čo je to to minimum, zavšivavená ubytovňa a 3x denne jedlo na základe chleba a zemiakov by mu mali stačiť). Jáj, ale ono robotnícka trieda, na tú sa to nevzťahuje...

No to je argument takpovediac z opačnej strany - válka je drahá, tak sa neoplatí agentúram viesť vojny, s cieľom trebárs nelegitímne uchvátiť územie. Ale už sa mlčí o tom, že válka je drahá, tak sa jednoducho niektoré zločiny (a to aj vážne) chránencov konkurenčnej agentúry trestať nebudú.

Ale myslím si, že to sme sa už presunuli k inej téme. Mne išlo o to podpichnúť, že pokiaľ sa vymáhajú len veci, čo "sa vyplatia vymáhať", tak nejaká legitimita s tým nebude mať čo do činenia. Po nejakom čase fungovania ankapu by bolo (praktické) rozloženie vlastníctva/zvrchovanosti rovnako nelegitímne, ako je to teraz pri štátoch.

V praxi rozdiel nie je, ale v teórii veľký.

V praxi je to analogicky s tými štátmi a ich "nelegitímne nadobudnutými pozemkami" - síce to môže byť pre ankapistov nelegitímne, ale neoplatí sa im pokúšať sa to vymáhať.

To ale nie je legitimizácia.

No priznám sa, že som to ani ja veľmi neštudoval (čo je možno chyba; a teraz na to čas nebudem mať), lebo o týchto témach je málokedy diskusia (tieto metafyzické koncepty nezaujímajú veľmi ani samotných katolíkov-laikov, ale ani odporcov, že by takýmito vecami trieskali veriacich po hlave, témy ako sexuálna morálka a pod. sú oveľa vhodnejšie). Ale som si napriek tomu istý, že princíp "duša vlastní svoje telo" je úplne mimo tohto všetkého.

To platí len pokiaľ nebude dostatočný dopyt, aby sudcovia tvrdili opak...

Ten koncept duše ako majiteľa tela ale nemá s kresťanstvom veľa spoločného.

Minimálne v katolicizme nie, duša a telo sú neoddeliteľné, viď napr. https://katechizmus.sk/kkc-365

To je ale zásadná otázka ankapu!

Veľká časť argumentov proti štátu a jeho zákonom je založená na argumente, že "štát drží svoje územie nelegitímne". Preto otázka, akým spôsobom sa legitímne prevádza vlastníctvo, a či to môže byť napríklad "na základe dopytu (česky: poptávky) ľudí okolo", je úplne kľúčová. Ak áno, tak štáty sa dajú na podobnom základe legitimizovať tiež...

Očúvaj bratm, čo sa vlastne tou sériou príspevkov bez veľkej informačnej hodnoty snažíš dokázať? Že neplatí "dobrovoľná transakcia nie je hra s nulovým súčtom"? Lebo zdá sa mi, že od tohto sme už dosť mimo.

To si si trošku zafauloval pomocou obrátenej implikácie, ale nevadí, ako podpichnutie môže byť.

A tá história sa odohrala kde a koľko rokov trvala? Lokality, kde je hustota obyvateľstva tak nízka, že ne seba jednotliví "vlastníci pozemkov" prakticky nenarážali, nemajú nijakú relevanciu k dnešku.

Autorizován k posuzování je v rámci sporu ten na kom se shodnou obě strany sporu

Ty si teda dobrý komik, že opakuješ tie na tomto mieste mnohokrát zosmiešnené propagandistické heslá (to nech si rozpráva Urza na školách, tam sa nad tým asi toľko nezamyslia).

Keby sa zločinec a obeť vedeli dohodnúť na sudcovi, nebolo by treba polície. A vlastne ani toho sudcu.

1. V porovnaní s inými existujúcimi systémami áno. V porovnaní s inými v histórii prebehnuvšími prechodmi v rámci možností áno. Oproti všetkým realizovateľným spôsobom prechodu k ankapu brutálne mega úžasne spravodlivo.

2. Vo všeobecnosti áno, o čom svedčia percentuálne podiely skupín bojujúcich (aspoň verbálne) za politický systém odlišný od demokracie.

Vďaka za príspevok - nikdy som nemal dosť energie na to, rozpísať to takto podrobne.

1. to je argument proti realizovateľnosti prechodu k "spravodlivému/akceptovateľnému" ankapu bez toho, aby došlo k nejakej prírodnej katastrofe, ktorá by vybila väčšinu populácie a vymazala doterajšie vlastníctvo

2. dokurvili to ľudia ako takí, nie štáty - už v pravekých tlupách nebolo vlastníctvo rozdelené rovnomerne

"pokud někdo chce stát, ať si ho má, ale ať ho nenutí těm, kdo ho něchtějí"

To je pekný propagandistický bulšit - štát je totiž vymedzený územne, nie osobne (v duchu toho vtipu o Židovi, čo našiel peniaze na zemi v sobotu "zázrak, všade okolo bol ankap, len ja som bol v štáte"), takže nutne vzniká konflikt o vlastníctvo. Hore uvedený citát by evokoval, že ten "štát v ankape" bude vyzerať tak, že tuto Ferov dom a záhrada je štát, ďalej dva domy ankap, potom pokračuje štát Jožovým poľom, potom zase kúsok lesa ankapového, a zase kúsok Mišovho lesa, tam je štát. A keď si Jožo povie, že on vlastne už ten štát nechce, tak jeho územie zo štátu zmizne. Čo je všetko samozrejme nezmysel.

O tom, kto komu čo vnucuje, to je zase len taká rétorická ekvilibristika, "nechceme, aby štát vnucovali" je v zásade to isté ako "vnucujeme im, aby nezaložili štát, do ktorého by sme patrili aj my". Keby sme to vzali pohľadom, kto útočí a kto sa bráni, tak status quo je štát a "útočia" (dnes našťastie len v úvodzovkách) anarchisti. Ankap nikdy v histórii reálne nebol, a aj primitívne tlupy mali mocenskú hierarchiu.

Áno, toto je veľká prednosť tvojej osobnej teórie, na rozdiel od tých Urzových propagandistických kecov.

Jediný jej nedostatok (čo vlastne nie je nedostatok pre samotnú teóriu, len pre jej možné uplatnenie v praxi) je, že je (povedané mierne a politicky korektne) vysoko nepravdepodobné, že by sa ľudia takého druhu, aký je potrebný pre jej realizáciu, vyskytli vo svete v množstve väčšom než veľmi malom.

Na podobnom predpoklade môže fungovať aj komunizmus - keď bude tých, čo nebudú prirodzene "pracovať toľko, koľko vládzu, a brať si len toľko, koľko spoločnosť unesie" (som tu zmenil to klasické "koľko potrebujú", lebo potreby človeka sú v zásade nekonečné) toľko ako dnes tých, čo znásiľňujú deti, potom tu môže byť komunizmus.

Alebo ešte inak:

Je pomerne jednoduché definovať (a konzistentne vymáhať) vlastníctvo pri drobných veciach, trebárs takých, ktoré je možné držať v ruke (s tým nemá problém väčšina ideológií, vrátane bežných komunistov), napríklad Regisova či koho hlinená figúrka. Ale tento princíp dosť dobre neškáluje, a pri väčších veciach, exkluzivita vlastníctva ktorých má výrazný vplyv na ostatných ľudí, tam nutne vznikajú spory už o samotnú podstatu, čo je vlastníctvo, ako vzniká a aké povinnosti by z neho vlastníkovi mali vyplývať. A pri území, t.j. priestore (kde nepanuje zhoda ani na tom, či sa jedná o "fyzický objekt") sú tieto rozdiely vo vnímaní tak veľké, že NAP, ako sa tu zvykne definovať, neposkytuje ani len nápovedu k tomu, ktoré vnímanie je s ním v súlade viac, a ktoré menej.

A to je práve to plané teoretizovanie, lebo voľný trh nikdy nebude zoslaný z neba aj s ľuďmi na dovtedy prázdne územie (kde by každému bol pridelený rovnako veľký štvorec s rovnomerným rozložením prírodných zdrojov (= 13 g zlata na hektár, ktovie, ako by sa to ťažilo)), ale vždy vyjde z nejakého rozdelenia majetku. Preto je táto tvoja alternatíva opäť len teóriou, čo nemá súvis s praxou.

A ľudia sa typicky rodia nahí a bez zmlúv, takže by im (v ideálnom prípade) museli nástupníctvo existujúcich zmlúv vopred zaistiť ich rodičia. Stačí, aby sa dieťa čo ja viem narodilo nejakému feťákovi, čo nič neriešil (alebo hoc aj človeku, ktorý z akéhokoľvek dôvodu nemal dostatočnú vyjednávaciu pozíciu, aby automatické nástupníctvo zmlúv dohodol), a máme tu človeka, ktorý "si tohle smluvne nezajistil". Povedať v takejto situácii, že "to je jeho problem" je ale prejavom vcelku slušného cynizmu. Nečudo, že takéto myšlienky "100% voľného trhu" nemajú veľkú podporu v spoločnosti.

Vieš to definovať len veľmi všeobecne, že je to v praxi nepoužiteľné.

Napríklad ten slávny homesteading. Stačí prísť niekam k nevlastnenej pôde a prehlásiť "Toto všetko je moje odtálto až hen do piče, t.j. po breh mora 100 km ďaleko" a bude to všetko moje? Alebo si to musím oplotiť? Alebo nestačí ani oplotiť, ale treba to obrábať? A stačí raz to zorať, alebo treba niečo viac? A bude to moje navždy, aj keď to obrábať prestanem? A pokiaľ nejaké územie v priebehu histórie bolo uchvátené nelegitímne (a pôvodný majiteľ nie je známy alebo už neexistuje ani on ani nikto, komu by vlastníctvo previedol), tak sa môže zase homesteadovať (a pripadne to prvému (prvému po ktorom okamihu?), kto tam pribehne, alebo sa to bude nejako rozdeľovať?)? A ako k tomu prídu tí, čo sa narodia na cudzom pozemku vo svete, kde je všetko už rozdelené? Nebude to situácia v praxi zhodná s dneškom, keď si prakticky každé územie súše nárokuje nejaký subjekt?

Otázky, samé otázky...

Je ľahké povedať "štát je nelegitímny vlastník (v ankap význame) svojho územia", ale už je ťažšie povedať, kto je ten legitímny vlastník...

Ktosi tu napísal niečo ako
"ja si jen neumim predstavit, jak by na 100% volnem trhu nekdo mohl nejak zasadne vyuzivat "moc" proti ostatnim, kteri by s tim nesouhlasili."

Keď si skúsime predstaviť situáciu tej horskej obce a prejazdu cez súkromné pozemky, ktoré sú jedinou (pri reálne únosných nákladoch) schodnou pozemnou spojnicou so zbytkom sveta - môže majiteľ týchto pozemkov využívať "moc" proti horalom, alebo nie? (ekvilibristiku na úrovni dobrovoľne przneného černoška neakceptujem)

Schválne som zvolil takýto trošku za vlasy pritiahnutý príklad, lebo sa mi nechce obšírnejšie ilustrovať vplyv nákladov na vstup do odvetvia a pravdepodobnosť vzniku (lokálneho) monopolu hoc aj v 100% voľnom trhu.

Ono často sa ten "100% voľný trh" v teórii predstavuje ako (v duchu jedného vtipu) "sféricky symetrické slepice ve vakuu", neberúc do ohľadu okolnosti, ktoré tú voľnosť trhu napríklad už z fyzikálneho princípu obmedzujú - trebárs charakter terénu, maximálna rýchlosť prepravy, a všetky tie logistické detaily.
Trebárs pokiaľ máme nejakú lokalitu niekde v horách, ktorá je prístupná len jedným úzkym údolím, tak trh v tejto lokalite je len obmedzene voľný, lebo závisí na jednej logistickej trase, a tú môže kontrolovať jeden vlastník (áno, teoreticky sa to dá zásobovať vrtuľníkmi, ale prakticky len v prípade, že tam v tých horách majú zlatú baňu). A to je len primitívny trh s hmotnými statkami. Trh s "mocou samotnou" je ešte väčšia sranda. Iste si môže človek voľnotržne zaplatiť na svoju ochranu nejaké SBSky/milície, ak si sám nevie vybudovať hrad s automatickými guľometmi, ale výber má veľmi obmedzený trebárs ich dojazdovou vzdialenosťou.

To bolo ale len jeho nezaslúžené šťastie, že práve v rozhodnom čase prehral voľby a všetko si to zlízla nová vláda. Inak by to na 98% urobil tak isto (Smer je oveľa bližší Babišovej strane než dnešnej českej vládnej koalícii, a vidíme, ako sa k tomu staval Babiš&spol.).

V opozícii ale samozrejme môžu trepať, čo chcú, ich voliči netrpia nejakou túžbou po konzistencii ani dobrou pamäťou (podľa Fica už diaľnica Bratislava-Košice mala stáť od 2010-ho, od neviem ktorého roku už Fico nemal byť v politike, atď. atď.) - preto dnes naskočili na proruskú "chcimírovskú" vlnu, ale keď boli vo vláde, v Bruseli poslušne sklapávali opätky, aby neohrozili prísun eurofondov (z ktorých sa brali "provízie").

Silné, ale už to radšej nehul. To, že niekto nekriticky verí Ficovi, to je bežné, aj keď tomu nerozumiem, ale takto adorovať Orbána, to už vyžaduje, aby bol človek dosť mimo.

Teraz neviem, či si robíš prdel, ale ja som si do veľkej miery robil.

Nemám dojem, že by v tak úžasne predvídateľnom (to je tiež irónia) systéme ľudia chceli žiť.

A trestný zákonník si niekedy čítal? Kde tam vidíš takú formuláciu?

Ja tam vidím kopu formulácií typu:
Kto vykoná toto a toto, potrestá sa takto a takto.

Z tohto je teda jasné, že pokiaľ vlastník pozemku, na ktorom sa narušitelia cudzieho vlastníctva nachádzajú, nič sám neporušil, tak nemusí nijakú "agentúru" na svoj pozemok pustiť, a narušitelia sú teda v suchu.
Jedine, že by jej to teda, v zmysle ďalších Urzových rečí, na základe dopytu, povolil nejaký súkromný sudca, ale zase nebude tam smieť ísť, pokiaľ iný súkromný sudca rozhodne, že narúšať pravidlá vlastníka sa nesmie.
Alebo vlastník vyhlási (či ním platený sudca), že podľa jeho názoru tí "narušitelia" nijakými narušiteľmi nie sú, sú to ctihodní ľudia, a obvinenie je čistým klamstvom.
Ale pokiaľ zase bude dostatočný dopyt, tak vlastníka pozemku s narušiteľmi ostatní obkolesia, a nepustia ho von, takže skôr či neskôr podpíše zmluvu, že tí ctihodní ľudia sú podľa neho gauneri, a je možné ísť na jeho pozemok.
Ale možno to vydrží dosť dlho, prípadne je sebestačný, tak to poškodeného naštve, vezme pár zfetovanejch negrů a pôjde si to s narušiteľmi vybaviť sám.
Ale možno si majiteľ pozemku cení nepošliapanosť svojho trávnika subjektívne veľmi vysoko, tak sa nebude riadiť zlatým pravidlom "válka je drahá", a s negrami začne bojovať (i keď, asi sa na to musel pripravovať vopred a platiť si hrdlorezov už skôr, lebo jeho pozemok je predsa obkolesený nesúhlasným davom).
Ale možno to prehrá a narušitelia-gauneri sa s negrami a poškodeným dohodnú, gauneri spáchajú zradu, majiteľa a hrdlorezov zabijú a poškodený vyhlási, že v rámci odškodnenia za ujmu (subjektívne obrovskú), ktorú mu nebohý majiteľ spôsobil tým, že nedovolil vstúpiť na pozemok za účelom chytenia gaunerov, pozemok zaberá, gauneri a negri si rozoberú hnuteľný majetok z pozemku a odídu preč (dav sa už rozišiel, predsa spravodlivosti bolo učinené za dosť). A potom už jsou jenom samá pozitiva a sociální jistoty.

Takže takto krištáľovo jasný celý NAP aj so zvyškom ansámblu je.

Ešte záleží aj na tom, čo je v tom "práve na eutanáziu" zahrnuté - vzhľadom k tomu, aký krik z určitých skupín sa ozýva ohľadne výhrady svedomia gynekológov voči vykonávaniu umelých potratov (časť populácie by to rada videla tak, že keď už si pôrodník, tak budeš robiť povinne aj toto, však ťa nikto nenúti, môžeš namiesto v nemocnice robiť trebárs v pekárni), tak mi je jasné, že sa to často berie ako "nárok na eutanáziu", a to už je iná hra.

Thomas Szasz spáchal sebevraždu (on to skutečně udělal

No ešte lepšie (jeho životopis som neštudoval). Jeho boj proti psychiatrom asi teda nebol motivovaný len snahou pomôcť nešťastným neprávom zatvoreným bláznom, ale bol v istom zmysle "zaujatý".

To je v zásade jedno, lebo aj ak by bol systém dobrý v zmysle, ako si uviedol v článku, tak nestačí, že tam ľudia chcú žiť, ale musia byť ochotní do určitej miery za udržanie toho systému bojovať. Inak ho prevalcuje systém možno horší, ale s motivovanejšími podporovateľmi (napr. ISIS).