Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

:D

Jak rikam, ja jsem byl ukecan, ale spousta lidi si bude v ramci procesu rikat: proc se ma uvolnit neco, co ja nepotrebuji a za co treba ponesu naklady, proc se neuvolni neco, co vyuzivam ja... Cim dale tim vice si myslim, ze revolucni zmena je jedina mozna :-D

Ja prece mohu byt nastvany i na obeti, ne? Tim spise, pokud sami nechapou zlo, ktere pachaji, a povazuji to za neco spravneho.

1) pokud jsou pro pokrok jen někde, tak nejsou progresivisti. to je jako pokud budu liberální jen někde, tak asi také nebudu libertarián :) narážíte teda spíše na pokrytectví a nekonzistenci, ano to také nesnáším. ale to bude u všech politických ideologií, možná jsou jen tito teď nejvíc vidět (ale to bude spíše tím, co sledujete). mladá generace bude vždycky trochu rebelovat a myslím, že je to tak v pořádku. mě naopak přidjou legrační bývalí rebelové, kteří věkem zboomrovatěli a teď nesnesou, že by někdo mohl rebelovat proti jejich pořádkům. stejně tak mě vytáčí, když je někdo ekonomicky liberální, ale ne již v oblasti lidských práv... ach jo. progresivisté přicházející s dalšími regulacemi jsou ale z definice proti svobodě, tedy nemusí to jít ruku v ruce. to je asi to co kritizujete :)

2) konzervatismus mi taký zní pejorativně, ale proto vysvětluji co tím myslím. (ano, opatrnost) (ale rozhodně to není to samé jako regresivismus, ikdyž bychom jistě našli příklady, ke kterým je dobré se vrátit). to že se něco domníváte o lovcích a sběračích ještě neznamená, že to je pravda :) ti lidé také nebyli všichni stejní.

3) pokrok není pozitivní nebo negativní, je to právě o té rychlosti. moje životní krédo je "hlavně žádný rychlý pohyby" :D ikdyž samozřejmě, někdy to je potřeba. raději si o věcech přemýšlím, než udělám unáhlené rozhodnutí)

3) já vám fandím. a mě zase baví zpochybňovat zpochybňovače :D aby se také nestali pokrytci. ale nemyslím to nijak osobně, spíš se snažím otvírat další otázky (i pro sebe)

4) dále myslím, že mladá generace (jíž jste zřejmě součástí) se narodila do většího blahobytu než generace před nimi, ale s obrovskou nejistotou ohledně budoucích financí, válel, klimatické krize... a tento strach je pochopitelný. předešlé generace se narodili za války nebo leninismu, ale měli vidiny lepších zítřků... nedivím se proto depresi mladých... (mezi které již bohužel/díkybohu nepatřím :D )

5) právě ankap a svoboda jde ruku v ruce se zodpovědností a nejistotou což je pro některé lidi naprosto děsivá představa. do velké míry tomu rozumím. jsou úzce profilovaná také proto, že některé věci již považují za vyřešené nebo ne tak podstatné v tuto chvíli. já považuji manželství pro všechny za naprosto kruciální záležitost a to hlavně proto, abychom to již nemuseli řešit a věnovali se i jinými tématům, přijde mi přirozené chtít napřed řešit to jednodušší. věřím, že je stále spousta lidí (mladých i starých, progresivních i konzervativních), pro které jistota práce a střechy nad hlavou je důležitější než svoboda.

vy musíte žit ve strašně černobílém světě...

1) koho živíte, tomu stanovujete podmínky? to asi ne ne... stale je ten člověk majitelem svého těla, např. děti, zaměstnanci, třeba i manželka :D atd... to že si to nepamatují, taky není argument. to by pak platilo i pro lidi pod návykovými látkami atd. znásilněný člověk v opilosti, který si to nepamatuje... ale já vás chápu, jen si myslím, že je právě sousta případů a přesně, třeba i ty děti, kdy ten souhlas prostě nedostanete a nebo ho naopak dostanete strašně snadno pomocí manipulace. je potom dobrovolný? a zpět k těm psychicky nemocným lidem, u těch extrémních případů opravdu myslím, že oni neví co je pro ně nejlepší, případně si neuvědomují všechny důsledky. jak to poznáte? stejně jako poznáte, že je člověku zima nebo ho něco bolí, aniž by vám to řekl. může být i v komatu a stejně o něm pomocí snímání mozkové aktivity můžete hodně zjistit.

2) který souhlas platí, ten v záchvatu nebo ten mimo něj? sám jste se ptal, jak to poznáte, kdy je to dobrovolné a kdy pod vlivem nemoci... deprese je strašně komplexní nemoc a jsou lidé kteří byli dlouhodobě rozhodnutí pro sebevraždu, když se probudili po zmařeném pokusu byli naštvaní, že se jim to nepovedlo ale po letech terapie jsou rádi, že dostali příležitost k léčbě. (která byla samozřejmě dobrovolná, ale byli "násilně" dovezeni do nemocnice, proti své "vůli").

3) již po několikáté říkám, že žádná nucená léčba v čr není :) (pouze při výkonu trestu).

4) a není ten pud sebezáchovy tedy projevem vyšší vůle než to rozhodnutí se zabít? opět, jak poznáme, co má přednost? v ankapu prakticky nebude existovat veřejný prostor, takže když se mi bude nědto podřezávat v mojí soukromé zoologické zahradě, tak mám právo ho minimálně vyhodit :D (kolektivně vlastněné, stále soukromé, stále tam jsou pravidla..)

5) mohu se ještě nekriticky zeptat, jestli jste se někdy setkal s nějakými vážně psychiatricky (pozor ne psychicky) nemocnými lidmi? ono samozřejmě není řešení se o ně starat do nekonečna, i oni se musí učit. ale jsou situace, kdy se prostě na jejich "svobodné" rozhodnutí podle mě nedá odvolávat...

6) líbí se mi, že o tom takto přemýšlíte, já se jen snažím dát další podněty. ovšem ten původní příspěvek mi přijde jako z poloviny 18.století. případně zřejmě nechápu, jakou konkrétní věc myslíte. a minimálně to vyznívá jakože diagnozu rozporujete ("nelze určit , jestli je nemocný")

samozřejmě, ale ty preference, to se týká naprosto všeho, ne jen drog. vy jen asi máte strach, že vás ti feťáci budou nějak obtěžovat nebo nevím. :) ale tam kde se drogy alespoň dekriminalizovali to vedlo naopak k zlepšení situace a naopak prohibice vede akorát k rozkvětu mafie, úmrtím atd... to jsou historická fakta (jistě, může to být náhoda :) )

není to přece podpora smažek, to je prostře jen nezakazování svobodného nakládání se svým tělem... drogy nejsou jediná nebezpečná věc, přece

jak se ale k ankapu dostat, který krom má být první a který následný, to netuším... (ale jistě jsou země, které jsou se svobodou dál než čr, tam se dá inspirovat)

ankap z definice ani nemá splňovat potřeby všech lidí, to slibovali spíš komunisti, ne? :D

můžete to rozvézt? jak si svobodu přestavuje běžný člověk, jak vy a jak ankap? (podle vás?)

To jo no...a ze se tech najemnych vrazd kazdou chvili objednava...
Cele zastupy najemnych vrahu nevedi, kam driv skocit...

Však já myslim že se na 99% shodneme. :)
Jen jsem rozporoval že se v dnešní době nekdo někam zavírá proti své vůli jen kvůli diagnóze. To opravdu ne. I psychiatrie již dospělá k tomu že je to neefektivní a drahé.

Neprizpusobeni nás samozřejmě posouvá vpřed. A nikomu by nemělo by nic nuceno ani ze strany společnosti, ani ze strany jednotlivce.

Jen mi přijde nejvic nejednoznacne když je někdo nebezpečný sám pro sebe. Dle napu bychom ho měli nechat bejt, ale už jsme společně našli několik případů, kdyby nám zmínění zpětně zřejmě poděkovali, že jsme jim pomohli, byť bez jejich souhlasu. Někdy holt na souhlas není čas (ale tím vůbec netvrdím, že by to měl dělat stát nebo nějaký nadřazeny organ)

To by mi zajimalo, co je to presne ta moc, co lezi na zemi. Jak by se jako ta moc mela projevovat, dle tve predstavy?

Viac ako "sloboda" sa mi k opisu ankapu hodí slovo "cochcárna"... rozhodne si bežný človek pod "slobodou" nepredstavuje to, čo by v teoretickom ankape bolo, teda tú chvíľku, kým by niekto moc ležiacu na zemi opäť nezodvihol...

je to základní hodnota z které vychází. nastudujte si to prosím, než to začnete kritizovat. a také rozdíl mezi negativní svobodu a pozitivní svobodou (=právy). to je zřejmě u vás ten hlavní zdroj nepochopení (bez urážky)

aha, to druhé mi došlo:) děkuji

ano, všiml jsem si :)

jupííí :) ony i ty zdravotní náklady by byly menší. legální drogy by byly díky konkurenci levnější a dealeři by se předháněli v kvalitě. fungovalo by to tak ve zbytku trhu tak proč ne zde :) navíc toto je již ověřeno praxí. neumyslných předávkování a dalších zranění by tedy bylo méně

považuji vás tedy tímto za ukecaného :))

jako, že mi tam chybí "j" ? hluboka omluva...

zbytek vaší reakce moc nechápu

1) Já souhlasím, že to tak je často vnímané – myslím si, že to tak bere i mnoho odborníků na tohle téma.

2) A co když třeba společenské normy jsou takové, že zhoršují adaptaci na svět? Můžu vybrat zjevný příklad, třeba v Číně bylo normou svazování chodidel. To ženám komplikovalo chůzi a taky to vedlo třeba k infekcím. Kdo odmítal se na něčem takovém podílet, by mohl být označen v té době za patologického, ale já si myslím, že patologická byla hlavně společnost, která takovou normu obsahovala.

3) Takže myslíš, že nekladou? Podle mě je vcelku běžné, že různé společnosti v lidech pěstují pocit viny za něco, co jim je vlastně vcelku běžné – třeba křesťanské pojetí hříchů a ideály ctností.

4) Tak co třeba barva kůže?

5) Tak proč společnost třeba perzekuovala homosexuály?

Pak je ale otázka, na koho být naštvaný, pokud ti lidé jsou sami oběťmi.

Myslím, že můžou být mainstreamoví, ale nemusejí. Já popisuju hlavně takové ty, kteří jsou pro pokrok, ale jen v některých oblastech, a hlavně v mezích zákona. Já sám bych třeba o sobě řekl, že jsem ultraprogresivní. Takže vlastně střílím do vlastních řas a spíš kritizuju nějakou jednostrannou zaměřenost. Cestu ke svobodě rozhodně vnímám jako cestu kupředu, protože minulost je plná nesvobody, a žít bych v ní asi nechtěl. Jsem dost vděčný za možnosti, které mám dnes. Taky jsem dost velký individualista, který rád vyčnívá, a rád zpochybňuju různé tradice a společenské konvence, které mi nedávají smysl, což jde s progresivismem dost ruku v ruce, nemluvě o tom, že k novým technologiím se až na naprosté výjimky stavím velmi pozitivně. :)

Konzervatismus pro vás znamená, že chcete dělat změny, ale pomalu? Já k němu asi nemám zase tak dobrý vztah z toho důvodu, že pro mě mnohdy reprezentuje nekritickou obhajobu statu quo nebo nějakého specifického období z minulosti, ale pokud pro vás znamená spíše to, být opatrný, pak lze jen velmi těžko něco namítat. Ono to navíc bude do jisté míry relativní, třeba moje názory na vzdělání a výchovu se opírají i o to, co se domnívám o lovcích a sběračích (a obecně je součástí mé cesty i hledání jisté „přirozenosti“ nezávislé na moderních trendech), což by vlastně šlo vzít jako docela dost konzervativní pohledy, akorát že ještě mnohem dál do té evoluční minulosti. :D

Rozměr toho, zda jsem pro pokrok, nebo ho odmítám, je určitě jenom jedním z mnoha, jak lze politické myšlení analyzovat, ale je zajímavé, že názorové tábory se podle toho často dělí hodně. Jinak, ona ne každá změna je progresivní, některé změny mohou být naopak regresivní, že jo... Realisté myslím chtěli rušit zákony (na jeden nový dva zrušené), ale ti moc procent nezískali. :)

Určitě nechtěl, ale tady to donucení dokonce může být legitimní, protože jsou živeni mnou, tudíž si mohu stanovovat některé podmínky (podobně to tak – třebaže mi to často přijde poněkud nešťastné – funguje i u dětí), nemluvě o tom, že lidé s demencí si typicky ani nepamatují, co že jim to vlastně vadilo, takže vám to snad ani nebudou mít za zlé.

Ano, ale pokud někdo trpí podobnými záchvaty, nejspíš o tom ví dopředu, a může dát svolení k tomu, aby byl zadržen, pokud mu to zase propukne. Já neříkám, že nemáme lidem nikdy bránit spáchat sebevraždu, jenom říkám, že existují lidé, kteří jsou dlouhodobě rozhodnuti spáchat sebevraždu, a toto rozhodnutí bych neodmítal. Z mojí dosavadní snahy pochopit například depresi: Tito lidé často mají jinou perskektivu – nedá se nutně říct, že by měli omezené vědomé rozhodování. To, že jim přiřadíme nějakou diagnózu, akorát vystihuje jejich prožívanou bolest a pohled na svět. Problém je, že psychiatrické diagnózy nejsou jen objektivní – součástí nich jsou i normy toho, jaký by člověk měl být. Pokud deprese označuje stav, který je pro klienta nepříjemný, a chce se ho zbavit, super, tady to má smysl. Pokud diagnózou deprese označíme někoho, kdo se rozhodl umřít, a žádné jiné varianty mu i po konzultacích nedávají smysl, snažíme se normalizovat člověka, který ve skutečnosti z vlastního pohledu žádnou patologií, které by se chtěl zbavovat, netrpí.

Pozor, můj argument ohledně ústavů nebyl založen na tom, zda ústavy jsou státní nebo volnotržní – pouze jsem říkal, že když někoho s psychiatrickou diagnózou nutíme podstoupit určitou léčbu, výsledek může být kontraproduktivní. Jinak, na tom hořícím domu nemáme rozpor, akorát že, přistoupím-li na tu metaforu, problém je, když pak někdo tuto pomoc vnucuje vždycky – i když někdo dopředu deklaruje, že se chce upálit – a že pokud ho uhasí a pak zjistí, že se mýlil, odmítá poskytnout jakékoli odškodnění, přičemž oboje na státu kritizuji.

Kvituji, že jste pro legalizaci eutanázie. :)

To s tím zabitím se podle mě není úplně pravda – hrát roli totiž může stejně tak strach z toho, že to člověk přežije při nějakém méně účinném pokusu, ale nějak mu to významně ublíží, nebo pud sebezáchovy, který člověku brání některé pokusy postoupit. Těch možností mnohdy máte omezené množství – zejména pokud máte další problémy, které vám znemožňují k tomu najít motivaci nebo nějak líp plánovat. Ostatní vás mohou včas najít zrovna v nějaký náhodný moment, kdy se k tomu zrovna odhodláte. Někdo navíc ani nemusí mít dostatek soukromí. Důkazem budiž to, že někteří se skutečně zabíjejí i na veřejnosti, například skokem z vysokého místa.

V případě smlouvy hraje roli to minulé rozhodnutí, neboť se jednalo o spolupráci za určitých podmínek, které mohou být vymáhány.

Ono to působí složitě, protože v takovém systému nežijeme. Ostatně, “Life has more imagination than we carry in our dreams.” Lidem by se nejspíš obecně moc nevyplatilo, aby nemohli nikam mimo svůj pozemek, tudíž by nejspíš řadu pozemků nechávali volně přístupnou a profit z toho získávali jinak; nebo by to prostě vlastnili kolektivně (lehce podobně jako dnes) ti lidé, kteří by se v té dané oblasti nachází.

Užitky jsou determinovány subjektivně jednotlivcem takže můžou být všelijaké, klidně od dubu ke smrku. Přibližně možná platí něco jako Maslowova pyramida ale zdaleka ne výhradně, není to nic co by je "determinovalo". Není nic neobvyklého že lidé volí úplně opačně než by pyramida předpokládála.

2) hovno strawman, hned v následujícím odstavci píšu, že si to uvědomuješ, nic ti nepodsouvám
3) Ne. Někdo může potřebovat mnohem víc peněz, i "objekitvně", než jiní lidi. Třeba má vážnou nemoc s nákladnou léčbou. Atd. viz jak to ohledně interpersnální neporovnatelnosti užitku a problematiky přerozdělování bez ohledu na subjektivitu užitku říká Urza. Nebudu to tu rozepisovat, přečti si znoja jeho texty o problému ekonomické kalkuace (ale chápu že to nemá asi smysl, jelikož se pravděpodobně zasekneš u pojmu hodnota, který tam používá).
4) Musel bys. Lidi si zvolí s těch peněz, jaké užitky si naplní podle toho co potřebují. To neznemná že celkové se užitek nějak zvýší oporoti situaci předtím.
5) Tohle tovje primitivní přerozdělení peněz stejně nebude fungovat, ani nemusím počítat nějaké užitky. Když všechny peníze rovnoměrně rozdělíš, tak ztratí smysl. Proč by za ně někdo něco vyměňoval, pracoval apod., když ty peníze se mu steně seberou nebo je naopak dostane v rámci přerozdělení. To je naivní představa spravedlivé společnosti z pera žáka první třídy, z toho už jsem vyrostl. Líbívá možná než člověk zapojí na zlomek vteřiny mozek

Však po tobě chci dokázat existenci - citát že RŠ něco takového tvrdí. Já dával pozor když jsem četl texty RŠ školy. Jelstli je v jejich úvahách chyba, dolož a vysvětli kde. Nicneříkající stokrát opakované kecy o cucání si už odpusť.

Užitek není rovnaky. Vždyť jsi o tom sám začal - mezní užitek - nemáš žádnou vodu, tedy máš velkou žízeň, máš z ní větší užitek než kdybys už měl vody plno. Neumíš udržet konzistnentní myšlenky ani po dobu psaní jendnoho příspěvku. A nic nezaměnuju, já o hodnotě vůbec nehovořil, jen jsem zmínil tu tvojí "objektivní", protože si s ní sám začal. Ale vidím že i to byla chyba, měl jsem to prostě ignorovat. Nehodlám zasírát diskuzi další zbytečnou hádkou o definici pojmů.

Však z mojí strany tu o hodnotách nic nepadlo, až na tu zmínku v uvozovkách, páč on vo tom zase začal mlet. Já moc dobře vím, že tímhle směrem to s bačem nemá smysl ještě víc než jakkoliv jinak. Jakmile mu do mozku dorazí, že hodnota by mohlo být něco jiného než to jeho objektivní cosi, zavaří se.

Uznávám, že je čas si dát zase pauzu a dělat něco užitečnějšího, třeba házet hrách o stěnu.

Já samozřejmě zákon klesajícího mezního užitku znám. Ale za prvé si nemylsím, že platí absolutně a za druhé z něj neplyne že se dají užitky mezi lidmi porovnávat a za třetí si mylsím že ho zde aplikuješ chybně.
1)Je to úvaha která probíhá na úrovní subjektivního rozhodování jednotlivce. Když už čím víc máš chleba, tím spíš si nekoupíš další protože už máš jídla dost, akorát by se ti zkazil než ho sníš a tedy už další nepotřebuješ - máš z něj menší užitek než z předchozího chleba. A proto si spíš koupíš nějaké další věci, třeba nějakou "zbytečnost" jako šperk diamantem.
2) Kdychom teda na základě toho rozdistribuovali všechny statky rovnoměrně, neznamená to že se všem lidem zvýší užitek. Pravděpodobně spousta lidí dostane věci co nepotřebují, nechtějí, neodpovídá jejích preferencím atd. Tedy jim užitek nepřibude a i ohledně jeho celkové maximalizace se dá úspěšně pochybovat.
3) Trochu to asi uvědomuješ, a proto navrhuješ rovnoměrně rozdělit peníze, aby si lidi mohli pořídit co potřebují za užitečné. Jenže peníze != užitek, takže ani to nemusí nutně fungovat. Někdo může potřebovat mnohem víc peněz, i "objekitvně", než jiní lidi. Třeba má vážnou nemoc s nákladnou léčbou. Atd. viz jak to ohledně interpersnální neporovnatelnosti užitku a problematiky přerozdělování bez ohledu na subjektivitu užitku říká Urza.
4) Takže abys maximalizoval užitek, musel bys prostě přerozdělovat konkrétní statky podle toho komu přinesou užitek větší než někomu jinému, ne jen ploštně rovnoměrně vše rozděloat. A to prostě nelze. Bylo by to založeno na cucání prstu na urovní šarlatánství.


Nepovím ti ako je to možné dokud mi nedoložíš, kde RŠ tvrdí že se užitek nedá měřit. Jsem si docela jistý že už jsem ti posílal i odkaz ne tu původní Mengerovu úvahu, kde právě popisuje jak lidé užitek vyhodnocují a rozhodují se podle něj, tedy jak si ho "měří". A z toho taky vyplývá, že ho nelze mezi jednotlivými lidmi porovnávat nebo sčítat, jak se tu snažíš ty, proč je "interpersonálně neporovnatelný". Subjektivní měření a neporovnatelnost, to jsou dvě odlišné věci. Že se ti nelíbí k čemu to vede chápu, ale to neznamená že je v té úvaze chyba. Jestli je v ní chyba, tak ji dokaž.

Zastánci RŠ se nemusí stavět na hlavu. Vždyť si tímto právě popsal v podstatě ten základ toho co tvrdí - "Tá voda je v tej chvíli užitočnejšia než diamant" takže ji žíznivec třeba ten diamant za vodu prodá. Na nějaké "objektivní hodnotě", ať už ji vyjádříš jakoliv, třeba jako jak velké má obchodník s vodou a diamanty v účetnictví uvedené náklady, v té chvíli žíznivci zjevně nezáleží a ani to nepopírá její existenci.

Celej tenhle tvůj "naivní komunizmus" je bullshit, určený pro legitmizaci závisti a okrádání schopnějších. Nasrat.

Ano... Bolelo to mou dusi :-D :-D :-D Tak koukejte ten ankap rychle zavest, nez si to zase rozmyslim. ;-)

Milé. Bolelo to moc? :-P

Jasne. Ale ono je proste potreba pocitat s tim, ze kazdy mame jine subjektivni preference. A ty se samozrejme projevi i tehdy, pokud bude chtit nejak evolucne (inkrementalne) odinstalovat rakovinu spolecnosti jmenem statni zrizeni. A i riziko kratkodobe vyssich nakladu vymenou za svobodu nekoho jineho muze hrat obrovskou roli. A kazdy neni tak otevreny jako ja a necha se ukecat pro podporu smazek... Stejne tak jako neexistuje homo economicus, tak proste neexistuje jedina spravna cesta k ankapu (resp. splnujici potreby ci pozadavky vsech lidi).

Dobre, tak ok, budu pocitove doufat, ze by to vedlo k uspore na tom praseckem represivnim aparatu, ktery by snad vyvazil zvysene zdravotni naklady. Rikal jsem, ze se necham ukecat.

děkuji. Až si nebudu vědět rady, zeptám se nějakého objektivisty, ten bude jistě vědět, co je pro mě (pro všechny) objektivně správné.

hodně štěstí i Vám

děkuji za názor a přeji hezký den

P.S. neumíte si objektivismus obhájit, odkazujete na "svatou" knihu a končíte debatu nadávkami

myslím, že jste buď nic nečetl, anebo nemáte příliš vysokou inteligenci :(

vy jste cáklej! :)
tak se mějte a hodně štěstí a moudrých subjektivních životních rozhodnutí :D